Aquesta última setmana, un company de feina i jo, tot dos independentistes, hem estat debatent per correu electrònic, sobre la independència de Kosovo.
Penso que el debat es prou interessant per posar-lo aquí.
De moment, l’hem deixat obert, i ens hem donat mútuament la raó.
Gerard:
la veritat és ja ens va bé que apareguin estats nous a europa, però si t'ho pares a pensar, kosovo té el mateix dret d'independitzar-se que l'hospitalet de llobregat en el supòsit que catalunya tingués l'estat que es mereix dins de la confederació de països catalans que la nostra cultura també es mereix...
no sé, fa rumiar... ho he buscat xq em sonava això de que hi ha hagut una substitució demogràfica bastant bèstia...
El lament serbi
Darrera actualització: 17 de febrer de 2008
El poble serbi considera que Kosovo és el bressol de la nació. El rei Stefan II Nemanja (principi de segle XIII) i, sobretot, l’emperador Stefan IV Dusan (primera meitat del XIV) simbolitzen l’esplendor medieval del regne serbi, amb els destacadíssims monestirs de Decani i Pec, ambdós situats en territori kosovès. Encara més gravada a foc està la cèlebre batalla de Kosovo en què els serbis, comandats pel príncep Lazar, van ser derrotats davant dels turcs otomans, l’any 1389. El poble serbi, més de sis segles després, continua considerant aquella lluita com una de les fites del seu ascens com a nació. I, com és evident, es nega a acceptar que l’escenari d’aquells fets es converteixi en un estat independent que, a més, estarà governat per un altre poble, l’albanès.
El lament serbi, però, va més enllà d’aquests arguments bèl·lics i religiosos. També té a veure força amb la demografia. És possible que avui molts s’estranyin de saber que, només fa segle i mig, els albanesos -que ara són més del 90% de la població de Kosovo- estaven en inferioritat numèrica davant dels serbis. Els serbis, però, ho recorden sovint: els seus avantpassats es van instal·lar a l’actual Kosovo cap al segle VII dC, i a l’època medieval a què ens hem referit abans, la població kosovesa era abrumadorament sèrbia. Censos otomans del segle XV mostren que la presència albanesa a Kosovo era, en aquells anys, testimonial.
El panorama demogràfic va començar a canviar als segles XVII i XVIII: les guerres entre els imperis turc i austríac van provocar la fugida d’almenys desenes de milers de serbis cristians de Kosovo. El repoblament dels espais que van quedar buits el van fer muntanyencs que posteriorment es van islamitzar.
El país encara va entrar al segle XIX amb majoria sèrbia, probablement. Malgrat que els estudis demogràfics de l’època no són pas fiables del tot, fonts austríaques contemporànies assenyalen que els serbis encara superaven en nombre els albanesos, encara que aquests darrers ja havien eren més que els primers a diverses contrades rurals. És ben probable que, al tombant del segle XX, els albanesos fossin per primera vegada més nombrosos que els serbis a Kosovo.
D’ençà, la població albanesa no ha fet sinó augmentar en proporció -i, en conseqüència, la sèrbia ha disminuït. Si el cens iugoslau de 1931 situava els albanesos en el 62,8% de la població kosovesa, al recompte de 1961 ja eren el 67%. La tendència es va accelerar a partir de l’autonomia de Kosovo dins de Iugoslàvia: 73,7% el 1971 i 77,4% el 1981. A l’actualitat, la proporció d’albanesos supera el 90%.
A la llum de totes aquestes dades, el nacionalisme serbi radical argumenta que el seu poble ha estat víctima d’una pura substitució ètnica i que, en realitat, la terra kosovesa pertany a Sèrbia -no importa pas que, avui dia, nou de cada deu kosovesos se sentin membres d’una altra col·lectivitat.
Josep:
Només un nacionalista podria dir una cosa així.
“no importa pas que, avui dia, nou de cada deu kosovesos se sentin membres d’una altra col·lectivitat.”
Nomes un nacionalista vol imposar-se a un 90% d’una població o d’un parlament.
El poble serbi no corre cap perill.
De Sèrbia, a nascut un nou poble, i igual que dins dels regne visigots varen néixer nous pobles com el nostre.
Els pobles els fan les persones i la terra no es de ningú.
Visca Kosovo Lliure
Montse:
Josep, no sé a qui et refereixes amb el terme “nacionalistes”
Josep:
Nacionalista, en el modus negatiu del terme, es aquell que es creu en el dret de dir a un colectiu quina nacionalitat té aquest colectiu.
Gerard:
no dic el que els altres han de ser, sinó que han de respectar allò que es troben quan van al nou lloc/país que els acull..
penso més aviat en el fet del respecte del lloc i la cultura allà on vas a viure quan deixes el teu origen. a mi em sap greu que un dia, a casa nostra (com ja ha passat a valència) arribi un moment que els nouvinguts et superin en nombre i automàticament el país deixa de ser el que era, perquè els desaprensius dels nouvinguts es pixen en allò que es van trobar quan hi van arribar.
això és una conquesta. tot i que és cert que nosaltres vam fer el mateix a la marca hispànica amb els sarraïns i més tard a valència i les illes...
com ho hem de gestionar això?
Montse:
En Gerard té molta raó i personalmente no sé com ho gestionaria això però per principi jo sóc partidària de que els pobles que així ho desitgin puguin ser independents.
Josep:
Em sap molt greu pels serbis, però no podem condicionar la voluntat de la població que hi ha actualment, pel que hi havia abans.
D’una manera o altre, els serbis van marxar d’allà, (i m’hi jugaria el coll que no de manera forçosa) i no poden pretendre que alló sigui seu pels segles dels segles.
La terra és de tots, i no és de ningú.
Un poble és, quant te consciència de la seva pròpia existència, i des d’aquell mateix moment, té dret a autodeterminar-se.
El mateix vàrem fer nosaltres a la marca Hispànica. El que esteu apuntant, és que els hereus dels francs, els francesos, tenen dret sobre Catalunya.
Els catalans som cullonuts. en lloc d’esclatar d’alegria per que Kosovo a demostrat al món que el dret autodeterminació s’agafa, (no tel donen) i s’exerceix quant es vol, i que ningú podrà fer-hi res per evitar-ho.
Ara que els de Kosovo han demostrat que els “possibilistes” no tenen raó, perquè la independència es possible, sense demanar permís a ningú mes que als catalans.
Ara que els de Kosovo han demostrat que els que tenen por dels tancs, estan equivocats, ja que a la Europa occidental d’avui, aquests mètodes només portarien a la ruïna al agressor.
Ara que els de Kosovo han demostrat que la pluja fina es una pèrdua de temps, i que els camí es recte i pla.
Ara que els de Kosovo han demostrat que tots junts, (CiU, ERC, CUP, plataformes ciutadanes, i ciutadans que estan cómodament asseguti val que pleguem. Hi ha mes autoodi?
ingt suposats drets historics, esclafant les llibertat del ciutadans actuals.
me.s al sofà, per després queixar-se de que ningú fa res) fem majoria.
Ara comencem a filar prim emparant-nos en uns suposats drets històrics, esclafant les llibertats del ciutadans actuals.
Mes val que pleguem. Hi ha mes autoodi?
Montse:
És cert Josep, sempre serem igual els catalans….. quina pena!!!
Gerard:
no es tracta d'auto-odi, ni molt menys. es tracta de veure la ètica de les reclamacions en cada cas.
per mi, mentre hi hagi un sol català, tindrà dret a reivindicar la catalanitat del país i a dir a tots els qui no l'usin que han faltat al respecte a la cultura del país on van anar a viure. crec que els pobles, en néixer, tenen un hàbitat natural, que no els pertany si no vols, però que mai es veuria reduït ni alterat, si no és voluntat pròpia, si no hi haguéssin invasions bèl.liques o de qualsevol altre tipus.
acceptaré que a la catalunya del futur només es parli àrab i castellà, no deixaré de ser feliç per això, però això no treu que ho consideraré una injustícia dels que han vingut més tard mentre nosaltres encara hi érem...
crec que a kosovo hi ha alguna ciutat que diu que naranjas de la china, que ells són serbis. no dic que no s'hagi d'aplicar la resolució, només faltaria, de fet me n'alegro que apareguin estats nous per l'oxigen que ens donen, però qüestiono la situació. per no caure en l'error de celebrar un fet molt similar al que passaria a casa nostra 6 dies després d'obtenir la independència amb l'entorn de bcn i potser més llocs... i ja sé que ens els hem de fer nostres, però tb saps que no és pas fàcil..
nacionalista per mi vol dir defensar els drets de la nació pròpia. cosa que sols cal fer quan ets atacat o amenaçat (parlo inclús en termes culturals, de llengua).
aquell que pretén ampliar l'àmbit de la pròpia nació, no és nacionalista, és senzillament un descobridor de terres (si amplia cap on no hi ha éssers humans...) o algú que haurà de reduir l'espai que ocupen altres nacions (digues-n'hi com vulguis, imperialista? conqueridor? victoriós de les lleis darwinianes (ull que som animals, però teòricament racionals)?).
Bé. De moment ho hem deixat aquí.
Salutacions i independència.
Penso que el debat es prou interessant per posar-lo aquí.
De moment, l’hem deixat obert, i ens hem donat mútuament la raó.
Gerard:
la veritat és ja ens va bé que apareguin estats nous a europa, però si t'ho pares a pensar, kosovo té el mateix dret d'independitzar-se que l'hospitalet de llobregat en el supòsit que catalunya tingués l'estat que es mereix dins de la confederació de països catalans que la nostra cultura també es mereix...
no sé, fa rumiar... ho he buscat xq em sonava això de que hi ha hagut una substitució demogràfica bastant bèstia...
El lament serbi
Darrera actualització: 17 de febrer de 2008
El poble serbi considera que Kosovo és el bressol de la nació. El rei Stefan II Nemanja (principi de segle XIII) i, sobretot, l’emperador Stefan IV Dusan (primera meitat del XIV) simbolitzen l’esplendor medieval del regne serbi, amb els destacadíssims monestirs de Decani i Pec, ambdós situats en territori kosovès. Encara més gravada a foc està la cèlebre batalla de Kosovo en què els serbis, comandats pel príncep Lazar, van ser derrotats davant dels turcs otomans, l’any 1389. El poble serbi, més de sis segles després, continua considerant aquella lluita com una de les fites del seu ascens com a nació. I, com és evident, es nega a acceptar que l’escenari d’aquells fets es converteixi en un estat independent que, a més, estarà governat per un altre poble, l’albanès.
El lament serbi, però, va més enllà d’aquests arguments bèl·lics i religiosos. També té a veure força amb la demografia. És possible que avui molts s’estranyin de saber que, només fa segle i mig, els albanesos -que ara són més del 90% de la població de Kosovo- estaven en inferioritat numèrica davant dels serbis. Els serbis, però, ho recorden sovint: els seus avantpassats es van instal·lar a l’actual Kosovo cap al segle VII dC, i a l’època medieval a què ens hem referit abans, la població kosovesa era abrumadorament sèrbia. Censos otomans del segle XV mostren que la presència albanesa a Kosovo era, en aquells anys, testimonial.
El panorama demogràfic va començar a canviar als segles XVII i XVIII: les guerres entre els imperis turc i austríac van provocar la fugida d’almenys desenes de milers de serbis cristians de Kosovo. El repoblament dels espais que van quedar buits el van fer muntanyencs que posteriorment es van islamitzar.
El país encara va entrar al segle XIX amb majoria sèrbia, probablement. Malgrat que els estudis demogràfics de l’època no són pas fiables del tot, fonts austríaques contemporànies assenyalen que els serbis encara superaven en nombre els albanesos, encara que aquests darrers ja havien eren més que els primers a diverses contrades rurals. És ben probable que, al tombant del segle XX, els albanesos fossin per primera vegada més nombrosos que els serbis a Kosovo.
D’ençà, la població albanesa no ha fet sinó augmentar en proporció -i, en conseqüència, la sèrbia ha disminuït. Si el cens iugoslau de 1931 situava els albanesos en el 62,8% de la població kosovesa, al recompte de 1961 ja eren el 67%. La tendència es va accelerar a partir de l’autonomia de Kosovo dins de Iugoslàvia: 73,7% el 1971 i 77,4% el 1981. A l’actualitat, la proporció d’albanesos supera el 90%.
A la llum de totes aquestes dades, el nacionalisme serbi radical argumenta que el seu poble ha estat víctima d’una pura substitució ètnica i que, en realitat, la terra kosovesa pertany a Sèrbia -no importa pas que, avui dia, nou de cada deu kosovesos se sentin membres d’una altra col·lectivitat.
Josep:
Només un nacionalista podria dir una cosa així.
“no importa pas que, avui dia, nou de cada deu kosovesos se sentin membres d’una altra col·lectivitat.”
Nomes un nacionalista vol imposar-se a un 90% d’una població o d’un parlament.
El poble serbi no corre cap perill.
De Sèrbia, a nascut un nou poble, i igual que dins dels regne visigots varen néixer nous pobles com el nostre.
Els pobles els fan les persones i la terra no es de ningú.
Visca Kosovo Lliure
Montse:
Josep, no sé a qui et refereixes amb el terme “nacionalistes”
Josep:
Nacionalista, en el modus negatiu del terme, es aquell que es creu en el dret de dir a un colectiu quina nacionalitat té aquest colectiu.
Gerard:
no dic el que els altres han de ser, sinó que han de respectar allò que es troben quan van al nou lloc/país que els acull..
penso més aviat en el fet del respecte del lloc i la cultura allà on vas a viure quan deixes el teu origen. a mi em sap greu que un dia, a casa nostra (com ja ha passat a valència) arribi un moment que els nouvinguts et superin en nombre i automàticament el país deixa de ser el que era, perquè els desaprensius dels nouvinguts es pixen en allò que es van trobar quan hi van arribar.
això és una conquesta. tot i que és cert que nosaltres vam fer el mateix a la marca hispànica amb els sarraïns i més tard a valència i les illes...
com ho hem de gestionar això?
Montse:
En Gerard té molta raó i personalmente no sé com ho gestionaria això però per principi jo sóc partidària de que els pobles que així ho desitgin puguin ser independents.
Josep:
Em sap molt greu pels serbis, però no podem condicionar la voluntat de la població que hi ha actualment, pel que hi havia abans.
D’una manera o altre, els serbis van marxar d’allà, (i m’hi jugaria el coll que no de manera forçosa) i no poden pretendre que alló sigui seu pels segles dels segles.
La terra és de tots, i no és de ningú.
Un poble és, quant te consciència de la seva pròpia existència, i des d’aquell mateix moment, té dret a autodeterminar-se.
El mateix vàrem fer nosaltres a la marca Hispànica. El que esteu apuntant, és que els hereus dels francs, els francesos, tenen dret sobre Catalunya.
Els catalans som cullonuts. en lloc d’esclatar d’alegria per que Kosovo a demostrat al món que el dret autodeterminació s’agafa, (no tel donen) i s’exerceix quant es vol, i que ningú podrà fer-hi res per evitar-ho.
Ara que els de Kosovo han demostrat que els “possibilistes” no tenen raó, perquè la independència es possible, sense demanar permís a ningú mes que als catalans.
Ara que els de Kosovo han demostrat que els que tenen por dels tancs, estan equivocats, ja que a la Europa occidental d’avui, aquests mètodes només portarien a la ruïna al agressor.
Ara que els de Kosovo han demostrat que la pluja fina es una pèrdua de temps, i que els camí es recte i pla.
Ara que els de Kosovo han demostrat que tots junts, (CiU, ERC, CUP, plataformes ciutadanes, i ciutadans que estan cómodament asseguti val que pleguem. Hi ha mes autoodi?
ingt suposats drets historics, esclafant les llibertat del ciutadans actuals.
me.s al sofà, per després queixar-se de que ningú fa res) fem majoria.
Ara comencem a filar prim emparant-nos en uns suposats drets històrics, esclafant les llibertats del ciutadans actuals.
Mes val que pleguem. Hi ha mes autoodi?
Montse:
És cert Josep, sempre serem igual els catalans….. quina pena!!!
Gerard:
no es tracta d'auto-odi, ni molt menys. es tracta de veure la ètica de les reclamacions en cada cas.
per mi, mentre hi hagi un sol català, tindrà dret a reivindicar la catalanitat del país i a dir a tots els qui no l'usin que han faltat al respecte a la cultura del país on van anar a viure. crec que els pobles, en néixer, tenen un hàbitat natural, que no els pertany si no vols, però que mai es veuria reduït ni alterat, si no és voluntat pròpia, si no hi haguéssin invasions bèl.liques o de qualsevol altre tipus.
acceptaré que a la catalunya del futur només es parli àrab i castellà, no deixaré de ser feliç per això, però això no treu que ho consideraré una injustícia dels que han vingut més tard mentre nosaltres encara hi érem...
crec que a kosovo hi ha alguna ciutat que diu que naranjas de la china, que ells són serbis. no dic que no s'hagi d'aplicar la resolució, només faltaria, de fet me n'alegro que apareguin estats nous per l'oxigen que ens donen, però qüestiono la situació. per no caure en l'error de celebrar un fet molt similar al que passaria a casa nostra 6 dies després d'obtenir la independència amb l'entorn de bcn i potser més llocs... i ja sé que ens els hem de fer nostres, però tb saps que no és pas fàcil..
nacionalista per mi vol dir defensar els drets de la nació pròpia. cosa que sols cal fer quan ets atacat o amenaçat (parlo inclús en termes culturals, de llengua).
aquell que pretén ampliar l'àmbit de la pròpia nació, no és nacionalista, és senzillament un descobridor de terres (si amplia cap on no hi ha éssers humans...) o algú que haurà de reduir l'espai que ocupen altres nacions (digues-n'hi com vulguis, imperialista? conqueridor? victoriós de les lleis darwinianes (ull que som animals, però teòricament racionals)?).
Bé. De moment ho hem deixat aquí.
Salutacions i independència.
Reagrupem-nos
Entrades
7 comentaris:
Hola.
No obriu res referent al comentari d'abans.
Es una trampa per instalr software "estrany"
Molts catalanistes de pro parlen sempre de el.lements forànis i no del que realment preocupa a Catalunya. Ja ni ha prou de ferlos-hi venir bé als demés, pensem per a nosaltres i creiem amb el que és nostre: CATALUNYA. Només creient i no fent parlaments sense parar, éssent objectius i no subjectius, podrem aconseguir ser de veritat catalans, i reclamar el que ens pertoca com a poble.
Us deixo pel qui vulgui enviar-me comentaris el meu blog d´opinió:
http://www.elfilconductor.blogspot.com
No feu cas d'aquest tal mogul.
No té bones intencions.
Es soft extrany.
Hola.
Els missatges esborrats, corresponen a missatges fets per “robots” amb intencions poc recomanables, pel la instal·lació de software als equips que cliquen els enllaços inclosos dins d’aquest missatges.
Crec que ja he posat remei a aquest tema.
Perdoneu les molèsties.
Salutacions.
Publica un comentari a l'entrada